business

Dubbelinterview | Derk Boswijk (staatssecretaris Defensie) en Jeroen van der Vlugt (cio Defensie) Derk Boswijk ontvangt ons in zijn werkkamer aan het Haagse Plein. De handdruk is stevig, de blik open, de houding energiek. Terwijl de koffie wordt geserveerd, zegt hij te hopen dat de politiek de komende jaren aan Nederland laat zien dat ze kan leveren. ‘We moeten gewoon heel pragmatisch zaken gaan oplossen. En dat kán. Als je ziet waartoe we in Nederland in staat zijn…’ Hij kijkt naar zijn collega Jeroen van der Vlugt: ‘Neem jouw gebied, dat digitale domein, het is mega-indrukwekkend.’ ‘Heel veel mensen begrijpen niet dat we er al jaren niet in slagen een stabiel politiek bestuur te vormen met elkaar. Nederland had supersaaie politiek vroeger, daar moeten we eigenlijk weer een beetje naar terug. Dat er aan geen enkele talkshowtafel nog een politicus zit, omdat iedereen denkt ‘ze regelen het wel, het komt goed’. ProfielDerk Boswijk is sinds 23 februari staatssecretaris van Defensie namens het CDA in het kabinet-Jetten. Van 2015 tot 2021 was hij voor die partij lid van Provinciale Staten Utrecht en van 2021 tot 2026 lid van de Tweede Kamer. Vanaf juni 2019 tot zijn aanstelling als staatssecretaris was Boswijk ook Reserveofficier bij de Landmacht (1e luitenant). ProfielJeroen van der Vlugt is sinds 1 maart 2020 chief information officer (cio) bij het ministerie van Defensie en lid van de bestuursraad van Defensie. Van der Vlugt is tevens lid van de Agency Supervisory Board (ASB) van de Navo Communications and Information Agency (NCI Agency), die toezicht houdt op de strategische IT-initiatieven van de Navo. Als staatssecretaris is de hoofdprioriteit van Boswijk om eraan bij te dragen dat de krijgsmacht zich gereed maakt voor de toekomst. ‘Meer abstract is mijn ambitie daarboven écht te laten zien dat de politiek een oplossing weet te vinden voor grote opgaven: in mijn geval dus die sterke krijgsmacht, om te beschermen wat ons dierbaar is, maar ook stikstof, de woningcrisis, et cetera. Dus ik heb in mijn eerste week hier meteen de outreach gedaan naar alle collega-bewindspersonen.’ Hij noemt Jaimi van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, met als insteek: wij hebben natuurgebieden, jij hebt een stikstofprobleem. We hebben elkaar nodig, hoe vliegen we dat aan? Een tweede voorbeeld: Elanor Boekholt-O’Sullivan, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, met de vraag: hoe kunnen we samen acteren richting Jo-Annes de Bat, de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei? Jij hebt netcongestie problemen, wij willen kazernes bouwen, wellicht kunnen we die kazernes gebruiken voor de opslag of de opwekking van energie? Staatssecretaris Defensie Derk Boswijk (foto: Arie Cijfer). Boswijk: ‘We willen laten zien dat Defensie the force of good kan zijn op veel terreinen, dat wij een duwtje kunnen geven op bepaalde innovatie of bepaalde maatschappelijke problemen.’ Een dergelijke spin-off naar andere departementen zal het draagvlak vergroten. Wat is de relatie tussen de Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS) en de Digitale Transformatie Strategie (DTS) bij Defensie? Van der Vlugt: ‘De NDS kwam kort nadat wij de DTS hadden aangekondigd. Wij hebben toen meteen het initiatief genomen om op politiek en ambtelijk niveau rond de tafel te gaan om te kijken naar de grote overlap-punten. Nou, ai is er daar een van, cloud is er een van, en soevereiniteit is er een van. We zijn nu hard bezig om te kijken hoe we die samenwerking het beste kunnen insteken. Ik vind zelf een van de mooie voorbeelden wat wij noemen ‘hoog gerubriceerde informatie’- dat is staatsgeheime informatie, en het is best een tijd lastig geweest om daarin tussen de departementen uit te wisselen. Dat vraagt best veel technische kennis. Wat we nu doen, is dat we aanbieden aan andere departementen dat ze gebruik mogen maken van onze technische oplossing, waardoor ze binnen de Rijksoverheid omgeving kunnen werken. Het is niet zo dat wij met de kruiwagen naar binnenkomen en zeggen ‘hier heb je het, en lift maar mee’, ze moeten daar zelf ook een aantal dingen voor regelen.’ Bestaansrecht Maar de hand steken we wel graag uit, bevestigt Boswijk. ‘Sterker nog, ik leen Jeroen graag uit aan Willemijn Aerdts (de staatssecretaris die eindverantwoordelijk is voor de NDS – red.). Toen ik hier binnen kwam was ik meteen onder de indruk van hoe ver Jeroen en zijn team al zijn. Dus ik zei tegen Willemijn: jij bent verantwoordelijk voor het geheel, maar wij als Defensie hebben al bestaansrecht in dit domein, dus maak daar gebruik van. Als wij daarin kunnen helpen en kunnen samenwerken dan dat zou fantastisch zijn. Zij staat daar zeker voor open, zei ze, dus we hebben binnenkort een lunchafspraak.’ Jeroen, jij stelde onlangs in een programma van BNR dat de Nederlandse overheid wellicht zou moeten investeren in priority-aandelen van bedrijven die werken aan technologie die voor de veiligheid van Nederland van belang is. Op die manier zou kunnen worden voorkomen dat startups en scale-ups verdwijnen naar Amerika. Je zou ook voor technologie die overheidsbreed of Defensie-specifiek van belang is, kunnen zeggen: we hebben inkoopmacht, we gaan ons opstellen als ‘launching customer’? Cio Defensie Jeroen van der Vlugt (foto: Arie Cijfer). Van der Vlugt glimlacht: ‘Ik wil benadrukken dat ik niet heb willen suggereren dat we als overheid in bedrijven moeten gaan deelnemen. Ik denk dat je sowieso heel selectief daar naar zou moeten kijken – en wij kijken door de bril van nationale veiligheid. Voor de goede orde: er zijn verschillende instrumenten die je kunt toepassen, en een contract is ook een instrument. Wij zetten vaak al die contractuele mogelijkheden in om bedrijven opdrachten te geven op gebieden die voor Nederland heel erg belangrijk zijn. Maar je wilt voorkomen dat de kennis, het intellectueel eigendom, op een gegeven moment het land uitgaat. Vaak gaat het ook gewoon om mensen, de kennis die bij mensen zit, die je graag wilt behouden. Daar zou je een instrument als priority share in kunnen gebruiken. Heel nadrukkelijk niet bedoeld om economisch mee te delen bij die bedrijven, dat is iets van de ondernemers zelf, maar wel om een belang aan te geven richting dat bedrijf. En dan gaat het ook om het zeker stellen van de productiecapaciteit in Nederland. Als we nu kijken naar de defensie-industrie in de brede zin, dan is die productiecapaciteit een cruciaal asset en dat geldt voor digitalisering net zo hard.’ Opschalen Boswijk: ‘In het verlengde daarvan: we werken aan een Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit. We zijn in Nederland heel erg goed in innovatie. Maar als het prototype er eenmaal is, dan wordt het vaak stil en even later bloedt het dood. We moeten veel meer gaan focussen op de stappen daarna: we hebben iets fantastisch, hoe gaan we dit opschalen? In dat opschalen zien we de grote uitdaging op dit moment. Het kan zijn dat Defensie een soort launching customer gaat zijn, ergo: we gaan zelf bepaalde producten afnemen om wat massa te creëren. Maar ik vind ook: ik wil naar het buitenland met een catalogus onder mijn arm met wat wij als Nederlandse defensie-industrie kunnen, zodat ik ook tegen mijn counterparts kan zeggen: ik zie dat jullie dit nodig hebben, wij kunnen jullie dit bieden. Dan worden die bezoeken veel concreter en veel pragmatischer en dat is ook een instrument om te zorgen dat bedrijven hier blijven, omdat wij als Defensie bijdragen aan de massa die zij nodig hebben.’ Hoe latent is die capaciteit? Moet er deels een nieuwe industrie worden ontwikkeld? Boswijk: ‘Eerlijk gezegd beseffen we onvoldoende hoeveel bedrijven in Nederland echt in de top zitten in een bepaald segment – en op een heel breed spectrum. ASML kent iedereen, maar we hebben een aantal bedrijven die software produceren voor drones bijvoorbeeld. Het maken van een drone is niet zo ingewikkeld, het gaat meer en meer over de software en de toepassing daarvan. We hebben in Nederland bedrijven in de maritieme sector die op wereldniveau acteren. Wereldwijd is er een enorm tekort aan maritieme maakindustrie. Ik denk dat wij als overheid over het algemeen te weinig ondernemend zijn, te afwachtend zijn. Nog teveel denken: het is niet onze verantwoording, wij moeten gewoon zorgen dat de processen goed lopen. Ik denk dat we veel assertiever moeten zijn. En ik denk, omdat wij als Defensie bepaalde investeringen toch moeten doen, wij ook nog eens slim het vliegwiel kunnen zijn door met andere landen een verbond te smeden. Dán wordt het interessant.’ We kunnen niet buiten Amerikaanse technologie, en dat zal ook morgen niet anders zijn. Maar dit soort initiatieven zal helpen die strategische afhankelijkheden af te bouwen. Boswijk knikt: ‘Die afhankelijkheid is op dit moment niet gezond. De politieke reflex is soms om met de botte bijl alle banden met Amerika te verbreken. Dat zou onverstandig zijn. Allereerst zijn er nog geen alternatieven voor de kennis en de systemen die de Amerikanen hebben. De Oekraïners weten heel goed wat ze nodig hebben, als het over luchtafweer gaat zeggen ze: prachtig die Europese opties, maar geef ons gewoon Patriots. Dus ja, we moeten zorgen voor Europese alternatieven. Maar mijn tweede punt is: we zouden er veel strategischer naar moeten kijken, in de zin van: welke kennis hebben wij, die de Amerikanen niet hebben? Kunnen wij bijvoorbeeld, als het over de F35 gaat  – er zijn bepaalde systemen die wij in de F35 leveren, die alleen wij leveren  – kunnen we dat op het digitale terrein ook doen?’ Van der Vlugt voegt eraan toe: ‘We hebben het vaak over grote Amerikaanse techbedrijven in de defensie-industrie en dan wordt ook Palantir genoemd. Dat bedrijf is gestart met eigen middelen. Er is niemand geweest die heeft gezegd: hier heb je 100, 200, 500 miljoen. De oprichters ervan hebben op een gegeven moment zelf bedacht om in die markt te stappen. Nu is er in Silicon Valley veel geld, en er zijn daar veel slimme mensen, veel ondernemende mensen ook en de Amerikanen hebben een grote thuismarkt. Maar de Europese markt is ook groot en vandaar de oproep aan bedrijven om erin te stappen en ook zelf te investeren.’ De grote uitdaging die we zien is opschalen Boswijk: ‘We moeten een meer ondernemende overheid zijn en dat betekent risico’s nemen en accepteren dat er fouten worden gemaakt. Tegelijkertijd is het appel op de ondernemers: wees nog ondernemender. Ik sta regelmatig voor zaaltjes met ondernemers en  dan hoor ik: we willen een langjarig contract tekenen, we willen die zekerheid. En dan zeg ik: ja, voor een deel moet dat zijn, maar we kunnen nooit 100 procent jullie risico’s gaan afdekken want dan ben je een staatsbedrijf.’ Wat houdt die ondernemers tegen, vanwaar die terughoudendheid? Van der Vlugt: ‘Ik denk dat het voor een deel cultureel is bepaald. De grote Amerikaanse defensiebedrijven wachten eigenlijk ook totdat het Pentagon zegt ‘gaat u maar de opvolger van de F-35 bouwen’. Wat een Palantir heeft gedaan, maar ook een bedrijf als Anduril Industries dat autonome systemen bouwt, die zijn zelf gestart, die hebben vastgesteld: er is hier blijkbaar een markt, wij zien hier toekomst, we gaan op een andere manier deze markt in. Vervolgens zie je, in ieder geval als je kijkt naar beurswaarde, dat ze de traditionele defensiebedrijven voorbij streven. Ik zou hopen dat we dat ook in Nederland krijgen. Dus het is soms wat terughoudend, een beetje cultureel, maar het heeft zeker ook te maken met geld, met investeerders.’ De grote vier techbedrijven in de VS investeren dit jaar 650 miljard dollar in ai. Ga er maar aan staan. Hoe toegankelijk is kapitaal? Van der Vlugt: ‘Ons eigen ABP heeft haar belang afgebouwd maar zat met meer dan achthonderd miljoen dollar in Palantir. En dan denk ik, want het is ook mijn pensioengeld, waarom is dat niet geïnvesteerd in Europese partijen om iets dergelijks mee te doen? Het is best veel geld, hè, achthonderd miljoen dollar, substantieel.’ Nu is Palantir, en diens oprichter Peter Thiel, niet onomstreden. Is het probleem niet juist dat Big Tech gedragen wordt door miljardairs en gestuwd door venture capital? Zou je dan als belanghebbende overheid niet extra kritisch moeten kijken naar herkomst van middelen en intenties van investeerders? Het gaat hier toch ook om ethiek? Van der Vlugt: ‘Zeker. We zijn in 2023 gestart met Reaim: Responsible Artificial Intelligence in the Military Domain. Dit is nu het enige wereldwijde initiatief. We doen dit samen met Zuid-Korea en een aantal andere landen in de tweede ring. We proberen daarin afspraken te maken over hoe je op een verantwoorde manier deze technologie in kunt zetten. Verantwoord betekent op het gebied van ethiek, maar ook op het gebied van veiligheid. Responsible wordt in sommige kringen geduid als woke maar dat is het zeker niet. Elke militair wil met veilige wapens werken. Dus voorspelbaarheid, transparantie, wat heeft het gedaan, wat gaat het doen, dat zijn heel voor de hand liggende zaken. Die afspraken gaan ook over internationaal humanitair recht, waaraan al onze wapensystemen moeten voldoen. Ook als we daarin ai toepassen. De vraag is dan wel hoe je de juiste procedures en technologieën daarin kan ontwikkelen. We zijn daarom nu bezig om, via de Nederlandse Defensieacademie (NLDA), een netwerk op te bouwen met kennisinstellingen van verschillende landen. Dit is onderdeel van Reaim en langs die weg willen we kennis opbouwen, best practices delen, en eventueel kunnen we die kennis exporteren.’ Bestuursraad Van der Vlugt vertelt een uitnodiging te hebben gestuurd aan de bestuursraad van Defensie (bestaande uit secretaris-generaal Maarten Schurink, de Commandant der Strijdkrachten generaal Onno Eichelsheim, directeur-generaal beleid Koen Davidse en de directeur bestuursondersteuning en advies Marieke van Dok) voor een werksessie met het ai-model Claude van Anthropic. ‘Ze krijgen de opdracht om zelf programma’s te gaan schrijven die relevantie hebben voor hun werk. En ik kan je vertellen: niemand in de bestuursraad kan programmeren maar ik weet uit ervaring dat dit heel goed gaat lukken. Het is bizar, maar het laat zien wat ai nu al kan.’ Boswijk: ‘Wat jij met de bestuursraad gaat doen is wat we in heel Nederland zouden moeten doen.’ Hij deelt een anekdote over zijn schoonvader. ‘Die stuurt mij regelmatig grappige filmpjes. Toen we laatst op bezoek waren liet ik hem iets zien waar hij hartelijk om moest lachen. Totdat ik hem vertelde dat het niet echt was, volledig met ai gemaakt. Dat geloofde hij niet, dus ik liet hem zien hoe je zoiets met ChatGPT kunt maken. Dat was een eyeopener voor hem. Eigenlijk zou je dus dat gewoon maatschappelijk breed moeten doen.’ Dat klinkt als een indirecte outreach aan Rianne Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Van der Vlugt vult aan: ‘AI literacy is een belangrijk thema in onze strategie, ofwel het vermogen om ai te begrijpen, te gebruiken en kritisch te beoordelen. Commandanten aan de NLDA worden vanaf het moment dat ze binnenkomen opgeleid hoe om te gaan met ai. Wat voor vragen moet je stellen? Waar moet je opletten? Wat zijn de ethische en juridische uitgangspunten die we daarbij hanteren? Dat is in de nieuwe realiteit heel relevant.’ Boswijk: ‘De grootste zwakte zit uiteindelijk tussen onze oren. Je weet niet meer wat waar is met AI, en we weten dat de Russen heel goed in staat zijn geweest, meerdere keren, om maatschappelijke onrust te veroorzaken of verkiezingen te beïnvloeden. Dat was nog in een tijd van copy/paste en iedereen zag dat het nep was, en toch trapte een deel van de samenleving erin. Nu trapt in potentie iedereen erin. Dat baart me zorgen, daar moeten we ons echt realiseren dat er een aantal landen tegenover ons staan die minder ethische dilemma’s hebben dan wij hebben.’ Defensienota Voor de zomer wil Boswijk met de Defensienota naar de Tweede Kamer. ‘Dan hebben we ook de contouren staan voor wat betreft die Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit. We zien gewoon dat daar de grote uitdaging zit, in het opschalen. En die zit ‘m niet in een nieuw type drone maar veel meer in de manier van werken en denken. Dat is eigenlijk de innovatie die moet plaatsvinden: kort cyclisch werken, vertrouwen en verantwoording zo laag mogelijk organiseren. En ook accepteren dat er wel eens dingen fout zullen gaan en we geld investeren in een systeem dat als het klaar is misschien toch niet het effect heeft dat we hadden voorzien – bijvoorbeeld omdat de wereld weer is veranderd.’ ‘We hebben over de besteding van belastinggelden natuurlijk politiek verantwoording af te leggen, mijn grote verantwoording is de Kamer mee te nemen in het verhaal dat investeren de moeite loont maar dat er een risico is dat we tegen een desinvestering aan lopen. En ja, we hebben het over belastinggeld, en dat maakt het superfrustrerend en waardeloos, en toch: het kan gebeuren. Maar als we nu op safe gaan spelen dan weten we één ding zeker, dan lopen we altijd achter en dat maakt Nederland per definitie minder weerbaar en minder veilig. Daarnaast beogen we met die investeringen in Defensie zoals gezegd ook positieve neveneffecten voor de samenleving.’   (Dit artikel is ook te lezen in GOV Magazine nummer 22 van Atos.)